Συέντευξη στο περιοδικό Crash
aegeantimes.gr
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ Γ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΚΟΠΟΥΛΟΥ ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΓΙΩΡΓΟ ΑΝΔΡΟΥΤΣΟΠΟΥΛΟ, ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ CRASH 4/11/11
1. Είχατε δηλώσει προκαιρού πως το ΠΑΣΟΚ "πρέπει ν` αλλάξει". Τώρα, άλλαξε. Σας αρέσει έτσι;
Το 2004 ο λαός τιμώρησε το ΠΑΣΟΚ για συγκεκριμένους λόγους. Στη διάρκεια όλων αυτών των χρόνων ζητήσαμε την αλλαγή του κόμματος και την συμπόρευση του με τις πραγματικές αγωνίες και αιτήματα του λαού και των κοινωνικών στρωμάτων που παραδοσιακά εξέφραζε. Προφανέστατα η σημερινή πολιτική της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ απέχει παρασάγγας όχι μόνο από τις αρχές μας και τα πιστεύω μας αλλά και από όσα προεκλογικά είχαμε υποσχεθεί. Αυτό που ζούμε σήμερα δεν είναι ΠΑΣΟΚ. Είναι σε επίπεδο κυβέρνησης μια ακραία νεοφιλελεύθερη και αντιλαϊκή εκδοχή.
2. Πρόσφατα, πάντως, δηλώσατε ότι "αυτό δεν είναι το ΠΑΣΟΚ". Μήπως αυτό ήταν "σοκ" για σας;
Σοκ ήταν για όλο το λαό, για τα εκατομμύρια των ψηφοφόρων του στις τελευταίες εκλογές, για όλους αυτούς που πίστεψαν ότι μπορεί αυτή η Κυβέρνηση να τους προσφέρει τα αυτονόητα: Ισονομία, κοινωνική δικαιοσύνη, φορολογική ισότητα, τιμωρία όσων διασπάθισαν το δημόσιο χρήμα, προοπτική για ένα καλύτερο αύριο.
Σήμερα διαπιστώνουν ότι ο δρόμος που ακολουθεί οδηγεί σε αδιέξοδο, σε φτώχεια και σε εθνικές περιπέτειες. Βιώνουν όλοι την ανασφάλεια για το αύριο και το φόβο για αυτό που θα τους ξημερώσει. Δυστυχώς.
3. Ωστόσο, παραμένετε μέλος και του Εθνικού και του Πολιτικού Συμβουλίου αυτού του σημερινού ΠΑΣΟΚ. Γιατί;
Αν μια μικρή ομάδα στην Κυβέρνηση αποφάσισε να απαρνηθεί το ίδιο το ΠΑΣΟΚ, το κίνημα δεν της ανήκει. Δεν μπορεί να ανήκει ούτε σε νεοφιλελεύθερους που παρεισέφρησαν σε αυτό, ούτε σε πολιτικούς αλεξιπτωτιστές που εμφανίστηκαν από το πουθενά και εκμεταλλευόμενοι τις σχέσεις τους με το Πρωθυπουργικό περιβάλλον, κατέλαβαν κυβερνητικές θέσεις. Το ΠΑΣΟΚ έχει τις αρχές του, έχει τις αποφάσεις των Συνεδρίων του, έχει μια διαδρομή και μια ιστορία που κανένας δεν μπορεί να τα ξεπεράσει. Δίνω τη μάχη μέσα στο ΠΑΣΟΚ γιατί μόνο από μέσα μπορεί να αλλάξει αυτή η κατάσταση. Και σας πληροφορώ ότι δεν είμαι μόνος.
4. Είσαστε στο ΠΑΣΟΚ σχεδόν μια ζωή, από το 1974. Περιμένατε, από την εποχή που ήσασταν "συγκεντρωσιάρχης" του κινήματος, μια τέτοια εξέλιξη του κόμματος;
Το είπα και νωρίτερα ότι κανείς δεν περίμενε μια τέτοια εξέλιξη, εκτός πιθανώς από αυτούς που απεργάστηκαν, οργάνωσαν και εκτελούν το σχέδιο απαξίωσης του ΠΑΣΟΚ. Για να μπορέσουν να επιβάλλουν τους σχεδιασμούς τους προσπαθούν να υποβαθμίσουν και να αναστείλουν στην ουσία τη λειτουργία του κόμματος.
Δεν θέλουν ενοχλητικές φωνές και γνωρίζουν ότι μπορεί στην Ευρώπη ή στους επιχειρηματικούς κύκλους να έχουν συμμάχους αλλά μέσα στο ΠΑΣΟΚ είναι μια θλιβερή μειοψηφία.
Αυτή η μειοψηφία προσπαθεί με διλλήματα, πολιτικούς εκβιασμούς και πολιτική τρομοκρατία να επιβιώσει, στοχεύοντας στην απομάκρυνση από το κίνημα όλων των υγιών δυνάμεων. Δεν θα τους περάσει. Είναι ζήτημα επιβίωσης του ΠΑΣΟΚ η ανατροπή αυτής της ηγετικής ομάδας και σε επίπεδο Κυβέρνησης και σε επίπεδο κόμματος. Για να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις τονίζω ότι το θέμα δεν είναι τα πρόσωπα αλλά οι πολιτικές τους.
5. Ταξιδεύετε συχνά στην επαρχία. Ποιά μηνύματα λαμβάνετε για την πορεία του κινήματος, μετά την εφαρμογή του μνημονίου;
Υπάρχει απογοήτευση και θυμός. Απογοήτευση γιατί άλλα ψήφισαν και άλλα αντίκρισαν την επόμενη ημέρα. Υπάρχει θυμός γιατί ο καθένας καταλαβαίνει τον άδικο χαρακτήρα των συνεχόμενων φορομπηχτικών μέτρων. Υπάρχει θυμός γιατί ο κόσμος βλέπει να διαλύεται ο οικογενειακός προγραμματισμός και την ίδια στιγμή η ακρίβεια στην αγορά να είναι ανεξέλεγκτη, η φοροδιαφυγή να ζει και να βασιλεύει και οι υπεύθυνοι για την κατάντια αυτής της χώρας να πίνουν στην υγεία των μόνιμων φορολογικών υποζυγίων. Υπάρχει φόβος για το αύριο, για το εισόδημα των μικρομεσαίων και τις συντάξεις των απόμαχων της ζωής. Υπάρχει απογοήτευση από τους νέους ανθρώπους γιατί δεν βλέπουν προοπτική στη ζωή τους. Υπάρχει οργή για το αδιέξοδο στο οποίο οδηγείται η χώρα και τέλος υπάρχει η σιγουριά της βέβαιης αποτυχίας του κυβερνητικού σχήματος. Είναι τραγικό αυτό που λέω αλλά είναι αλήθεια. Το δυστύχημα είναι ότι κάποιοι μεγαλοσχήμονες κυβερνητικοί παράγοντες έχουν να βγούν από τα γραφεία τους και τα σπίτια τους μήνες ολόκληρους.
Αυτοί λοιπόν που φθάνουν σε σημείο να μιλούν για κοινωνία -σύμμαχο της Κυβέρνησης, όχι απλά δεν ξέρουν τι τους γίνεται αλλά βρίσκονται κλεισμένο στο δικό τους γυάλινο πύργο και μάλλον αυτοβαυκαλίζονται δίνοντας ο ένας συγχαρητήρια στον άλλο. Δεν έχουν επαφή με την κοινωνία, ούτε μπορούν να την καταλάβουν.
6. Οι τελευταίες δημοσκοπήσεις δείχνουν το ΠΑΣΟΚ να έχει ποσοστά σχεδόν ίδια μ` εκείνα που πρωτοξεκίνησε. Ελπίζετε ότι θ` αλλάξουν τα πράγματα στην κάλπη, όποτε κι αν αυτή στηθεί;
Μακάρι εκτός από τα ποσοστά να είχε και την ίδια γραμμή πλεύσης! Είπαμε πολλές φορές ότι αυτή η Κυβέρνηση ακολουθεί μια αυτοκτονική πολιτική που θα συμπαρασύρει στην πολιτική απαξίωση και το ΠΑΣΟΚ. Αυτοί που διαχειρίζονται τις τύχες της χώρας αποδεικνύονται λίγοι, μικροί σε μεγάλες θέσεις και δυστυχώς ανίκανοι και μοιραίοι. Ταυτόχρονα όμως αποδεικνύονται ιδιαίτερα επικίνδυνοι για το ΠΑΣΟΚ. Προειδοποιήσαμε επανειλημμένα ότι δεν μπορεί να υπάρξει κόμμα που να ποδοπατεί τις αρχές του, τις ιδέες του και την ιδεολογία του. Δεν μπορεί να υπάρξει κόμμα που να έχει απέναντι του όλες τις κοινωνικές ομάδες και όλους τους εργαζόμενους. Δεν μπορεί να υπάρξει κόμμα χωρίς ιδεολογία, χωρίς οργανωτική δομή, χωρίς στρατηγική για το που θα οδηγήσει την κοινωνία. Με ρωτάτε τι θα γίνει στις εκλογές; Σας απαντώ ότι ο λαός θα κληθεί να τιμωρήσει ή να επιβραβεύσει τις επιλογές της Κυβέρνησης αλλά και να κρίνει κατά δεύτερο λόγο τις προτάσεις των άλλων κομμάτων. Αν αυτή η πολιτική δεν αλλάξει τότε δύσκολα η οργή, ο θυμός και η απογοήτευση δεν θα εκφραστεί στην κάλπη.
7. Υπάρχουν στελέχη του κινήματος που δηλώνουν ότι "η ηγετική ομάδα είναι κατώτερη των περιστάσεων" αλλά και επιμένει σε μια "συνταγή" που δεν βγάζει πουθενά. Συμφωνείτε;
Το είπαμε εδώ και πάρα πολύ καιρό και τους καλέσαμε όλους να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Το λέμε και τώρα. Και για αυτό το λόγο επιμένουμε στην ανάγκη να δώσουμε πολιτική λύση στα προβλήματα που αντιμετωπίζει σήμερα το ΠΑΣΟΚ. Η λύση για το κόμμα είναι μία: ΣΥΝΕΔΡΙΟ. Ανοικτό, δημοκρατικό, αντιπροσωπευτικό. Χωρίς φυτεμένους συνέδρους και διαμορφωμένους συσχετισμούς δυνάμεων. Να συζητήσουμε για όλα, να κρίνουμε τη μέχρι τώρα πορεία, να αποφασίσουμε και για το πώς αλλά και με το ποιους θα πάμε. Δεν μας ακούσανε. Πήγαμε σε ένα πανηγυράκι που ονομάστηκε Συνδιάσκεψη και βρισκόμαστε σήμερα σε ένα σημείο που αποφασίζονται μέτρα χωρίς καμία πολιτική και κομματική νομιμοποίηση. Είναι φοβερό αλλά το ΠΑΣΟΚ δεν έχει μιλήσει για το μνημόνιο, ούτε για το μεσοπρόθεσμο, ούτε για τις φορολογικές καταιγίδες. Όχι τυχαία βέβαια. Επαναλαμβάνω ότι η ηγετική ομάδα δεν μπορεί, δεν θέλει και δεν πείθει.
8. Ναι, αλλά όλοι που "καταγγέλλουν" πάνε μετά στη βουλή και υπερψηφίζουν. Πως το κρίνετε αυτό;
Αντιλαμβάνομαι τη δυσκολία των βουλευτών να απαντήσουν διαφορετικά στο δίλλημα: ψήφος ή καταψήφιση της Κυβέρνησης. Αντιλαμβάνομαι ότι κανένας από τους βουλευτές δεν θα ήθελε να είναι η αιτία της πτώσης μιας Κυβέρνησης. Πολύ περισσότερο όταν πλέον η Κυβέρνηση διαθέτει μια εύθραυστη κοινοβουλευτική πλειοψηφία.
Πιστεύω όμως ότι οι πολιτικοί οφείλουν να ταυτίζουν τις πράξεις τους με τα λόγια τους. Ο καθένας είναι υπεύθυνος και για αυτά που λέει και για αυτά που πράττει.
9. Σκάνδαλα χρηματισμού (Τσουκάτος, Τσοχατζόπουλος, Μαντέλης) κατά πόσο έχουν ζημιώσει το ΠΑΣΟΚ;
Το θέμα δεν είναι αν έχουν ζημιώσει το ΠΑΣΟΚ ή τη ΝΔ ή κάποιο κόμμα. Το ζήτημα είναι ότι πολλοί δυστυχώς έβαλαν το χέρι τους στο μέλι, κανένας δεν τιμωρήθηκε και έτσι τείνει να δημιουργηθεί μια ψευδής εικόνα για το σύνολο των πολιτικών. Η λογική του όλοι είναι κλέφτες δεν με εκφράζει. Δεν είναι έτσι. Η ατιμωρησία οδηγεί σε τέτοια λανθασμένα συμπεράσματα. Σε ότι αφορά την άποψη μου είμαι καθαρός. Παραδειγματική τιμωρία όλων των πολιτικών που καταπάτησαν τον όρκο τους και όσων πλούτισαν παράνομα εκμεταλλευόμενοι τη θέση τους σε κάποια χρονική συγκυρία. Καθαρές κουβέντες.
10. Τα καθημερινά "χαράτσια", οι συνεχείς περικοπές μισθών και συντάξεων, η κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων εργασίας κ.λ.π, την ώρα που δεν μειώνεται το χρέος, πόσο "σοσιαλιστικά" μέτρα φαίνονται;
Το είπαμε πολλές φορές, να το επαναλάβω άλλη μία. Αυτή η πολιτική είναι σκληρά νεοφιλελεύθερη, αντιλαϊκή και άδικη για το λαό. Ο εργαζόμενος και ο συνταξιούχος πληρώνει την αδυναμία του πολιτικού συστήματος και την αδυναμία της Κυβέρνησης να χτυπήσει την εισφοροδιαφυγή, τη φοροδιαφυγή και να φορολογήσει ισότιμα τους έχοντες και τους κατέχοντες.
Κάποιοι μάλιστα προσπαθούν να επενδύσουν με διάφορα ιδεολογήματα τις επιλογές της Τρόικα που εκφράζονται σε πολιτικές πρακτικές από την Κυβέρνηση, φθάνοντας σε επικίνδυνες υπερβάσεις της κοινής λογικής. Αλλά τα ίδια τα αποτελέσματα μιλούν από μόνα τους. Οι μικροί φτωχαίνουν και η κρίση παράγει κροίσους.
11. Η κοινωνία σήμερα βρίσκεται σε αναβρασμό. Φοβάστε την έκρηξη του κόσμου και μέχρι που μπορεί να φτάσει;
12. Οι αποδοκιμασίες, τα γιαουρτώματα κ.λ.π σε βάρος κυβερνητικών στελεχών, αλλά και βουλευτών του ΠΑΣΟΚ, αν και είναι μια απαράδεκτη και κατακριτέα ενέργεια, κρίνετε πως εκφράζει την αγανάκτηση των πολιτών και πως την εξηγείτε;
Να ξεκαθαρίσω ότι με βρίσκουν εντελώς αντίθετο αυτού του τύπου οι πρακτικές. Στην πολιτική δεν επιβάλλεται κανείς με τον τσαμπουκά, τον τραμπουκισμό ή τον αυταρχισμό. Στην πολιτική επιβάλλεται κάποιος (αν μπορεί να πείσει) με επιχειρήματα για τα πιστεύω του και την πρακτική. Υπάρχει αγανάκτηση, υπάρχει απογοήτευση, υπάρχει θυμός, υπάρχει και φόβος. Υπάρχει όμως και προσπάθεια κάποιων να εκμεταλλευτούν πολιτικά την αγωνία και το θυμό του κόσμου. Όποιος θεωρεί ότι κάνει επανάσταση τραμπουκίζοντας σε ένα πολιτικό ταυτίζεται με ακραίες - φασιστικές πρακτικές και αντιλήψεις. Δεν προσφέρουν υπηρεσίες στη δημοκρατία, ούτε στο λαό.
13. Εσείς "κινδυνεύετε" από τέτοιες εκδηλώσεις;
Εγώ όπως καλά γνωρίζετε ούτε κρύβομαι ούτε φοβάμαι να πω δημόσια τις απόψεις μου. Έχω καθαρή τη συνείδηση μου και μπορώ να βλέπω τον κόσμο στα μάτια. Έχω γυρίσει πολλές φορές τα τελευταία χρόνια ολόκληρη την Ελλάδα και έχω μιλήσει με χιλιάδες ανθρώπους. Δεν κρύβομαι γιατί δεν έχω λόγους να κρυφτώ.
14. Οι πρόωρες εκλογές, όπως ζητούν τα κόμματα της αντιπολίτευσης, μπορούν να αλλάξουν την κατηφορική πορεία που έχει πάρει η χώρα;
Υπάρχουν τρία πιθανά αποτελέσματα. Αυτοδύναμη Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, αυτοδύναμη Κυβέρνηση ΝΔ και μη αυτοδυναμία κανενός. Στην πρώτη περίπτωση οι εκλογές θα έδιναν λύση μόνο αν οδηγούσαν σε πλήρη αλλαγή της ασκούμενης σήμερα πολιτικής. Στη δεύτερη περίπτωση θα βάζαμε τους εμπρηστές να σβήσουν τη φωτιά που οι ίδιοι βάλανε. Αυτή η ΝΔ στερείται σοβαρότητας αλλά και δυνατότητας να δώσει λύσεις γιατί απλά είναι μέρος του προβλήματος και βασικός υπεύθυνος για τη σημερινή κατάσταση. Στην Τρίτη περίπτωση θα πανηγυρίσουν όσοι σήμερα μιλούν για συνεργασίες και Κυβερνήσεις προσωπικοτήτων, άρα Κυβερνήσεις επιχειρηματικών συμφερόντων, που θα ξεπουλήσουν το σύνολο της χώρας. Άρα; Άρα η λύση για εμάς μπορεί να προέλθει μόνο από το ΠΑΣΟΚ. Ένα ΠΑΣΟΚ που θα προσαρμόσει σε επίπεδο καθημερινής πολιτικής τις θέσεις του, θα καταστρώσει ένα συγκεκριμένο σχέδιο εξόδου από την κρίση και απεμπλοκής από την Τρόικα και το ΔΝΤ (υπάρχουν τέτοια παραδείγματα) και θα δώσει και πάλι την προοπτική στο λαό μιλώντας του τη γλώσσα της αλήθειας και περιγράφοντας του την πραγματικότητα.
Αυτό το ΠΑΣΟΚ και αυτή η Κυβέρνηση πρέπει να στηριχτεί στα στελέχη που έχουν συνείδηση της παράταξης, που αναδείχθηκαν από αυτή, που γνωρίζουν τι είναι στην πραγματικότητα το ΠΑΣΟΚ. Δεν μπορούν να μιλάνε ούτε για το ΠΑΣΟΚ ούτε για την προοδευτική παράταξη οι αυλικοί των προεδρικών περιβαλλόντων και οι κηπουροί της παράταξης. Φτάνει πια!
15. Μπορείτε να θυμηθείτε το πιο χαρούμενο στιγμιότυπο από τη ζωή σας στο ΠΑΣΟΚ;
Η εκλογική νίκη στις 18 Οκτωβρίου του 1981.
16. Και το πιο χειρότερο;
Η μέρα του θανάτου του Ανδρέα Παπανδρέου.
